【背景信息】

刚刚过去的“十一五”,是我国“三农”发展的黄金时期之一:“米袋子”更满了,“菜篮子”更丰富了,农民的“钱袋子”更鼓了……

中央经济工作会议12月13日闭幕,这次会议罕见地把“粮食安全”放在了首要任务。时隔十天,12月24日闭幕的中央农村工作会议再次强调确保“粮食安全”。

刚刚过去的“十一五”,是我国“三农”发展的黄金时期之一:“米袋子”更满了,“菜篮子”更丰富了,农民的“钱袋子”更鼓了……

资料图片:陈锡文在国务院新闻办的新闻发布会上。

中央农村工作会议称,中国人的饭碗任何时候都要牢牢端在自己手上,我们的饭碗应该主要装中国粮。耕地红线要严防死守,18亿亩耕地红线仍然必须坚守。

然而,中国“三农”发展在不断取得巨大成就的同时,也面临诸多日渐凸显的“两难”问题:既要提高农产品价格以保障农民生产积极性,又要保证农产品价格基本稳定,消除通胀压力;既要加速推进城镇化,又要保证18亿亩的耕地红线;既要大力发展现代农业,不断提高粮食产量,又要降低环境污染,保证农产品质量安全……站在“十二五”新的起点上,中国能否利用新的发展机遇,成功破解这些“两难”问题,是关乎中国“三农”乃至整个未来经济发展的重大课题。

然而,中国“三农”发展在不断取得巨大成就的同时,也面临诸多日渐凸显的“两难”问题:既要提高农产品价格以保障农民生产积极性,又要保证农产品价格基本稳定,消除通胀压力;既要加速推进城镇化,又要保证18亿亩的耕地红线;既要大力发展现代农业,不断提高粮食产量,又要降低环境污染,保证农产品质量安全……站在“十二五”新的起点上,中国能否利用新的发展机遇,成功破解这些“两难”问题,是关乎中国“三农”乃至整个未来经济发展的重大课题。

对于近期高层高度关注粮食安全,中国社科院农村发展研究所宏观室副主任李国祥对新京报记者表示,这显示了新一届政府对于粮食安全的新战略和新思路。即在确保国内产能的情况下,把适度进口作为保障粮食安全的途径之一。长期来看,小麦和稻米作为口粮必须做到绝对安全,保证100%的自给率。

【问题分析】

3月24日,记者就此采访了中央农村工作领导小组副组长、办公室主任陈锡文,寻求破解“十二五”时期的“三农”发展“两难”问题的答案。

李国祥认为,要确保国内产能可持续性,不能再以牺牲资源环境的代价追求粮食产量,而要通过农业基本设施建设和科技进步提高产能。他表示,未来粮食进口呈现扩大趋势,粮食价格也将稳定上涨。

问题一:如何既提升农产品价格,确保农民增收,又不给抑制通胀带来压力

●破题一:

■人物简介

粮价是百价之基,粮价一动整个物价都会跟着上去。物资成本和劳动力成本价格的上涨都会带来农产品价格上升。粮食价格上涨有其自然因素,如果不能补偿这些成本的上涨,就会损害农民种粮的积极性。粮价上涨,消费者也要理解,也要宽容。这几年,中国政府所规定的粮食最低收购价格每年都在提高,根据生产需求情况,把粮价稳定在合理水平。从目前看,中国粮价有上涨,但跟国际市场相比低得多。

如何既提升农产品价格,确保农民增收,又不给抑制通胀带来压力?

李国祥,中国社会科学院农村发展研究所宏观室副主任、农产品(7.96,-0.04,-0.50%)市场与贸易方向的博士生导师。为农业部农产品市场预警专家、国家粮食法起草小组专家成员、中国粮食行业协会和中国粮食经济学会常务理事。

对策一:应根据生产和需求状况,把粮价稳定在合理水平

“应根据生产和需求状况,把粮价稳定在合理水平”

李国祥主持和参与的课题包括自然科学基金和社会科学基金重大课题、院重大课题。他长期从事粮食安全和中国农业农村经济跟踪研究,为年度中国农村经济分析预测撰写主报告10多年,在《中国农村经济》和《中国农村观察》发表论文和研究报告多篇,有多篇对策建议得到国家领导人批示。

现在,我国的粮食储备体系比以前完备了很多,坚持多渠道收购粮食、多层次储备,形成了从国家粮食储备总公司、各省国有地方粮食储备公司、部分商业贸易企业多层储备的格局。总体上看,我国粮食总库存量应该在4000亿斤以上,除此之外农民自己也有库存。因此,中国不存在闹粮荒的问题,但价格的波动会存在,所以政府要稳定粮食播种面积,把粮食基本生产量稳定在1万亿斤以上。这种形势下,不管国际粮食市场形势如何,中国都能够基本满足自己的需求,保持粮价基本稳定。

记者:在粮食生产中,农业生产资料价格的提高会提升农产品价格,农产品价格上涨会带来农民收入增长,但又会给抑制通胀带来一定压力,如何平衡二者之间的矛盾?

粮食安全新战略“更开放”

问题二:如何既满足城镇建设用地需求,又确保18亿亩耕地红线

陈锡文:粮价是百价之基,粮价一动整个物价都会跟着上去。物资成本和劳动力成本价格的上涨都会带来农产品价格上升。粮食价格上涨有其自然因素,如果不能补偿这些成本的上涨,就会损害农民种粮的积极性。粮价上涨,消费者也要理解,也要宽容。这几年,中国政府所规定的粮食最低收购价格每年都在提高,根据生产需求情况,把粮价稳定在合理水平。从目前看,中国粮价有上涨,但跟国际市场相比低得多。

“从表述来看,今年我国粮食安全思路发生了变化,态度更加开放了,适度进口成为保障国家粮食安全的一个途径。”

在快速城镇化的过程中,不占耕地是不可能的。中国政府一直强调要实行两个最严格的制度,一是最严格的耕地保护制度,二是最严格的节约用地制度。你讲到的耕地减少1.25亿亩,其中最重要的原因是生态退耕,占了9000万亩左右,建设占用的耕地当然也不少,因此中国政府坚持实行最严格的耕地保护制度。

记者:“十二五”时期如何确保粮食生产安全和价格稳定?

新京报:今年中央经济工作会议提出六大任务,切实保障粮食安全放在首要任务,这在以往比较罕见。

中国有960万平方公里的土地,就是144亿亩,耕地只占到18.26亿亩,比重不到13%,这就凸显了中国耕地的珍贵性。我常开玩笑说,能种粮食的土地一定可以种房子,但是可以种房子的土地不见得都可以种粮食。

陈锡文:现在,我国的粮食储备体系比以前完备了很多,坚持多渠道收购粮食、多层次储备,形成了从国家粮食储备总公司、各省国有地方粮食储备公司、部分商业贸易企业多层储备的格局。总体上看,我国粮食总库存量应该在4000亿斤以上,除此之外农民自己也有库存。因此,中国不存在闹粮荒的问题,但价格的波动会存在,所以政府要稳定粮食播种面积,把粮食基本生产量稳定在1万亿斤以上。这种形势下,不管国际粮食市场形势如何,中国都能够基本满足自己的需求,保持粮价基本稳定。

李国祥:过去一般是宏观经济政策作为首要任务,农业是第二位,农业实际上就是讲粮食安全,过去的粮食安全观点是立足国内,保障粮食安全。今年宏观经济部分放在总论,粮食安全自然成为第一位。

对策二:让建设尽量不占用耕地,关键在于加强基础设施建设

●破题二:

从表述来看,今年我国粮食安全思路发生了变化,新一届政府提出了国家粮食安全的新战略,并且部署从2014年开始实施。

要使城市建设尽量不占用耕地,关键在于加强基础设施建设,如果水电路气能够比较好地解决,很多非农建设项目都没有必要占用耕地。但中国目前的城市发展是一种“铺大饼”的发展模式,城区不断向周围扩展。这种发展模式往往把最好的耕地都给占用了,因为城市周围的耕地,一般是人类培育经营时间最长、基础设施最好、最肥沃的土地。所以,从城市规划到城市发展的理念需要有一个大的变化,一味“铺大饼”的发展方式,耕地很快就占没了。

如何既满足城镇建设用地需求,又确保18亿亩耕地红线?

新京报:新战略跟以往的战略有何不同?

问题三:如何既大力推进城镇化,又确保新农村建设

“让建设尽量不占用耕地,关键在于加强基础设施建设”

李国祥:过去的粮食安全战略是在一个封闭的经济条件下,核心是立足国内市场,保住粮食安全,往往是以我国粮食是否增产作为目标,至于粮食生产以多少资源和环境为代价,都可以不考虑。

这确实是实际存在的一个矛盾。到“十二五”末,城镇化率目标是51.5%,比现在提高4个百分点。从前几年的情况看,真正能够转移出来新增加的常住人口大概在1100万—1200万左右。问题就在于,大量进城的农民工没有分享到当地的公共服务。如果按政府提供完整的公共服务水平来说,目前我们的城镇化率大概是35%-36%。

记者:数据显示,1996年底,我们的耕地总面积是19.51亿亩,2008年底为18.26亿亩。也就是在过去的12年中,我们的耕地面积减少了1.25亿亩。这是否与快速推进城镇化有必然联系?

今年的战略是20个字,即以我为主、立足国内、确保产能、适度进口、科技支撑,这种表述发生了很大的变化。

对策三:城镇化率并不是越高越好

陈锡文:在快速城镇化的过程中,不占耕地是不可能的。中国政府一直强调要实行两个最严格的制度,一是最严格的耕地保护制度,二是最严格的节约用地制度。你讲到的耕地减少1.25亿亩,其中最重要的原因是生态退耕,占了9000万亩左右,建设占用的耕地当然也不少,因此中国政府坚持实行最严格的耕地保护制度。

首先,态度更加开放了,过去我们认为粮食进口是国家粮食不安全的一种表现,现在适度进口成为保障国家粮食安全的一个途径,变化非常大。这反映出我们过去是在封闭经济的条件下考虑国家粮食安全,现在则是在开放的经济条件下考虑粮食安全。

中国的城镇化非常特殊和艰难,很有自己的特点。如果不把农村建设好的话,什么小康社会、现代化都无法实现。

中国有960万平方公里的土地,就是144亿亩,耕地只占到18.26亿亩,比重不到13%,这就凸显了中国耕地的珍贵性。我常开玩笑说,能种粮食的土地一定可以种房子,但是可以种房子的土地不见得都可以种粮食。

其次,新战略中强调了确保产能,也就是确保生产能力的可持续性,不能像过去那样以牺牲资源环境的代价追求粮食产量。未来提高产能有两个途径,农业基本设施建设和科技进步。

统筹城乡经济社会的发展,要处理好两大关系:一是在推进城镇化的过程中一定不能放松新农村建设。在相当长的时间内,中国还会有大量人口生活在农村。根据有关预测,到2030年中国的人口可能会达到15亿左右。到那时候我们的城镇化率可能会达到70%,但仍有30%生活在农村,也就是4.5亿人。二是大中小城市和小城镇要协调发展。仅靠发展大城市解决不了中国的现代化,只有走出大中小城市和小城镇协调发展的路,才能让十几亿人口生活得更好。只有坚持“工业反哺农业”的方针,统筹城乡发展,加强农村水、电、气等基础设施建设,同时不断完善医疗、教育、社会保障等公共服务体系,乡村生产生活条件改善了,农民得到实惠更多了,真正实现了城乡一体化发展,也就没什么城乡差别的矛盾了。

记者:那么,怎么保证既快速推进城镇化,又能确保18亿亩耕地红线不被打破?

没必要死守95%的自给率标准

问题四:如何既大力发展现代农业,又保证农产品质量安全

陈锡文:要使城市建设尽量不占用耕地,关键在于加强基础设施建设,如果水电路气能够比较好地解决,很多非农建设项目都没有必要占用耕地。但中国目前的城市发展是一种“铺大饼”的发展模式,城区不断向周围扩展。这种发展模式往往把最好的耕地都给占用了,因为城市周围的耕地,一般是人类培育经营时间最长、基础设施最好、最肥沃的土地。所以,从城市规划到城市发展的理念需要有一个大的变化,一味“铺大饼”的发展方式,耕地很快就占没了。

“我们有大量的外汇储备,很多国家也想卖粮食给我们,我们为什么要死守95%的标准呢?”

日益增大的资源和环境的压力和日益增长的农产品消费需求成为当前农业生产中的一对突出矛盾。拿食用植物油来说吧,我国食用植物油一年需求量是2500万吨,而我国的大豆产能不到1000万吨。一方面我们需要不断提高居民消费水平,另一方面资源利用和生产技术跟不上,这就是我们的现状。

●破题三:

新京报:也就是说新战略中对进口的表述略有放松?

从现在的情况看,我们要不断加大对农业的投入,但单纯靠增加化工产品在农业方面的投入,无法实现真正的农业现代化。现在我国每公顷的化肥使用量已是世界最高水平,追求一时的高产,大量使用化肥农药,结果造成土地板结而无法使用。所以要按照传统的老路去发展农业,“两难”问题会越来越多、越来越突出。到最后,农产品产量大幅度增加了,但是资源消耗和环境代价更大了,市场也大规模萎缩了,因为没人敢消费了。

如何既大力推进城镇化,又确保新农村建设?

李国祥:现在是开放经济。首先,死守国内生产保障所有的粮食供给,我们是做不到的。我大概算了一下,我国粮食要做到完全自给,18亿亩耕地远远不够,至少还要增加7亿亩耕地,我们不可能再增加7亿亩耕地了。第二,我国有大量的外汇储备,有进有出,外汇储备可以部分用于进口粮食。

对策四:要解决‘三农’领域的难题,根本要靠转变农业发展方式

“城镇化率并不是越高越好”

新战略中,国内产能要确保;同时要适度进口,等于承认了进口不可避免。

对现代农业我们要正确认识。原来我们认为依靠化工产品的农业就是现代农业,现在则认识到有机农业、绿色农业才是现代农业。但又有一个大难题出来了,有机农业和绿色食品产量怎样?如果绿色食品很安全,但是价格很贵,产量很少,也不能解决问题。因此,现代农业也要与时俱进。说到底,要破解农业发展中的“两难”问题,要依靠科技创新和进步,根本在于转变农业发展方式。

记者:一方面我们的城镇化率在不断提高,另一方面很多进城农民实际没有享受到应有的社会保障,您怎么看待这一矛盾现象?

新京报:其他国家和地区的粮食进口情况如何?

陈锡文:这确实是实际存在的一个矛盾。到“十二五”末,城镇化率目标是51.5%,比现在提高4个百分点。从前几年的情况看,真正能够转移出来新增加的常住人口大概在1100万—1200万左右。问题就在于,大量进城的农民工没有分享到当地的公共服务。如果按政府提供完整的公共服务水平来说,目前我们的城镇化率大概是35%-36%。

李国祥:实际上,像日本、韩国、我国台湾等经济相对比较发达的国家和地区,其粮食进口比重是非常高的。比如日本的粮食自给率,从最高的口径来看,大概40%左右,也就是说,日本60%的粮食要依赖国际市场。

记者:也就是说,我们对城镇化率的认识存在一定偏差?

新京报:我国的粮食自给率大约是多少?

陈锡文:是这样。其实,并不是不种地的人都要进城。我们知道,德国有40%的居民居住在农村,其中绝大多数就业是在城里,这说明农村很宜居;美国有22%以上的人口居住在农村,日本有20%以上的居民是生活在农村的,但是农民只占到全国居民的4%。相反,在一些城市化率超过80%的国家,反而产生了很多矛盾。

李国祥:有两种不同的算法,按照耕地来算,自给率是80%多一点;如果按照产量来算不到90%。

记者:“十二五”时期,我们怎样既提高城镇化率又不至于因此产生社会矛盾?

新京报:我国粮食自给率已经跌破了95%的标准?

陈锡文:中国的城镇化非常特殊和艰难,很有自己的特点。如果不把农村建设好的话,什么小康社会、现代化都无法实现。

李国祥:过去我们要求粮食自给率要达到95%,这个标准现在守不住了。我国的粮食自给率目前已经降到了90%以下,而且好几年达不到95%的标准了。

统筹城乡经济社会的发展,要处理好两大关系:一是在推进城镇化的过程中一定不能放松新农村建设。在相当长的时间内,中国还会有大量人口生活在农村。根据有关预测,到2030年中国的人口可能会达到15亿左右。到那时候我们的城镇化率可能会达到70%,但仍有30%生活在农村,也就是4.5亿人。二是大中小城市和小城镇要协调发展。仅靠发展大城市解决不了中国的现代化,只有走出大中小城市和小城镇协调发展的路,才能让十几亿人口生活得更好。只有坚持“工业反哺农业”的方针,统筹城乡发展,加强农村水、电、气等基础设施建设,同时不断完善医疗、教育、社会保障等公共服务体系,乡村生产生活条件改善了,农民得到实惠更多了,真正实现了城乡一体化发展,也就没什么城乡差别的矛盾了。

实际上,也没有必要守住这个标准,我们有大量的外汇储备,很多国家也想卖粮食给我们,我们为什么要死守95%的标准呢?

●破题四:

口粮要保证长期完全自给

如何既大力发展现代农业,又保证农产品质量安全?

“粮食进口量的底线是不能导致国内生产萎缩,不能伤害国内粮食的生产能力。”

“要解决‘三农’领域的难题,根本要靠转变农业发展方式”

新京报:中央提出了适度进口,你认为怎样规模和比例的进口算适度?

记者:中国是大豆的故乡,曾是世界最大的大豆生产国和出口国,如今中国已成了世界最大的大豆进口国,产量也已降到世界第三位,这是农业生产发展面临压力的一个鲜活案例。“十二五”时期,我们如何在逐步增大的资源压力和满足农产品需求间实现新的突破,促进现代农业发展?

李国祥:不同品种的粮食是不一样的,但总的说来,我认为有三个标准。

陈锡文:日益增大的资源和环境的压力和日益增长的农产品消费需求成为当前农业生产中的一对突出矛盾。拿食用植物油来说吧,我国食用植物油一年需求量是2500万吨,而我国的大豆产能不到1000万吨。一方面我们需要不断提高居民消费水平,另一方面资源利用和生产技术跟不上,这就是我们的现状。

首先,进口量不至于威胁到全球其他国家的粮食安全。在进口粮食方面,我国的外汇储备完全没有问题,2012年我国农产品进口只占国家外汇储备余额的3%。但国际上担心我国粮食进口扩大,可能影响全球其他国家的粮食安全。所以,适度进口首先是指我国的粮食进口量不以牺牲发展中国家,尤其是低收入国家的粮食安全为代价。

从现在的情况看,我们要不断加大对农业的投入,但单纯靠增加化工产品在农业方面的投入,无法实现真正的农业现代化。现在我国每公顷的化肥使用量已是世界最高水平,追求一时的高产,大量使用化肥农药,结果造成土地板结而无法使用。所以要按照传统的老路去发展农业,“两难”问题会越来越多、越来越突出。到最后,农产品产量大幅度增加了,但是资源消耗和环境代价更大了,市场也大规模萎缩了,因为没人敢消费了。

其次,适度进口是指我国的粮食进口量不至于把国际粮价的波动传导到我国。

记者:“十二五”规划再次强调要“加快发展现代农业”,就是为解决这个问题?

第三,粮食进口量的底线是不能导致国内生产萎缩,不能伤害国内粮食的生产能力。比如,我国大豆从过去年进口1000万吨,到现在年进口量将近6000万吨,进口是大幅增加的,但进口的增加是需求增长带来的,国内的生产能力没有萎缩,依然是1500-2000万吨左右。

陈锡文:对现代农业我们要正确认识。原来我们认为依靠化工产品的农业就是现代农业,现在则认识到有机农业、绿色农业才是现代农业。但又有一个大难题出来了,有机农业和绿色食品产量怎样?如果绿色食品很安全,但是价格很贵,产量很少,也不能解决问题。因此,现代农业也要与时俱进。说到底,要破解农业发展中的“两难”问题,要依靠科技创新和进步,根本在于转变农业发展方式。

新京报:适度进口体现在自给率上,多少合适?

链接

李国祥:不同的品种不一样,要分品种来看。比如口粮,在我国是指小麦和稻米,必须保证绝对安全。如果当年遇到小麦、稻米减产或者自然灾害,也可以增加进口,但从长期来看,要保持100%的自给率。口粮是兜底的,不能长时间依赖国外。

“十二五”规划纲要涉农要点

口粮再加上玉米要保持95%的自给率。其他的粮食就没有这么严格了,可以根据当年的情况进行调整。

加快发展现代农业:把保障国家粮食安全作为首要目标,加快转变农业发展方式,提高农业综合生产能力、抗风险能力和市场竞争能力。

新京报:根据测算,大豆现在有80%需要进口,大豆是否处于安全范围内?

增强粮食安全保障能力:粮食综合生产能力达到5.4亿吨以上。

李国祥:我国大豆现在年进口量达到6000万吨,我认为是合理的。

推进农业结构战略性调整:加快构建以东北平原、黄淮海平原、长江流域、汾渭平原、河套灌区、华南和甘肃新疆等的农产品主产区为主体,其他农业地区为重要组成的“七区二十三带”农业战略格局。

第一,国内大豆生产没有出现明显的萎缩;第二,我国大豆进口没有影响到全球粮食安全;第三,大豆价格没有明显的过度的上涨。

加快农业科技创新:推进农业技术集成化、劳动过程机械化、生产经营信息化。加快推进农业机械化,促进农机农艺融合,耕种收综合机械化水平达到60%左右。

2012年,美国遭遇干旱,大豆和玉米大幅度减产,其价格大幅飙升,但对我国几乎没有什么影响,因为我国的调控能力提高了。

拓宽农民增收渠道:加大引导和扶持力度,提高农民职业技能和创收能力,千方百计拓宽农民增收渠道。

同时,我国大豆进口逐步实现了来源多元化的目标。过去从美国进口大豆的比例占80%,现在大概占到40%,未来可能低于40%。

完善农村发展体制机制:按照统筹城乡发展要求,加快推进农村发展体制机制改革,增强农业农村发展活力。

未来粮食进口呈现扩大趋势

“如果按照国际市场价格,我国的农民肯定要‘亏死’。国内粮食价格高于国际市场是靠政策的支持和干预才实现的,以后的压力会越来越大。”

新京报:近年来,粮食进口量不断增加,除了与供需有关外,国内外价差是否也是一个重要因素?

李国祥:是的。首先,我国的资源情况做不到粮食完全自给。其次,如果不进口,国际和国内的粮食差价我们也是承受不了的。

种粮食是否赚钱关键在能运用的土地规模有多大。

我国农民一般只有几亩地,在欧美国家中,一个农场土地规模就几十万亩、上百万亩。我们生产出来的粮食价格肯定要比别人高。如果按照国际市场价格,我国的农民肯定要“亏死”。让农民生产粮食,就要让农民有盈利,就得不断提高收购价格或增加补贴。国内粮价高于国际是靠政策的支持和干预才实现的,以后的压力会越来越大。

所以,未来我们只要重点保障口粮和玉米自给率,其他的粮食品种可以参与国际市场。

新京报:我国粮食产量已十连增,继续增产有困难吗?

李国祥:粮食增产一点也不困难,二十连增也可以实现,只要不计资源和环境的代价。

我们到河北去调研,农民讲过去几十米深就可以打出水来灌溉,现在要打几百米甚至上千米,浇一次小麦要80多元钱,这种不计一切代价追求粮食产量是否值得?

我们这一代人如果把水资源全部耗尽了,吃饭不靠国外,我们的子孙后代,他们向地下打水都不知道能不能打得出来。我们那么多外汇储备,却在这里跟子孙后代抢饭吃。所以没有必要追求几连增,这不值得。

中国粮食储备调控能力非常强

“国际上来看,粮食储备占当年消费的20%左右就没有太大的问题,现在我们储备规模超过50%,意味着我们的调控能力非常强。”

新京报:目前我国的粮食安全的基本情况如何?

李国祥:从总量来看是好的,粮食储备规模占年消费量的50%。从国际上来看,粮食储备占当年消费的20%左右就没有太大的问题,就可以做到有效调节。现在我们的储备规模超过50%,意味着我们的调控能力非常强。

我国现在的粮食安全状况是历史上少有的比较好的时期,尽管粮食进口量增加,但总量是好的。

新京报:有观点认为我国粮食供求长期处于紧平衡状态,你怎么看?

李国祥:我国粮食供求缺口整体在扩大,同时受到环境资源的制约,守住18亿亩耕地也面临压力,农民种粮的积极性越来越低,粮食生产中农户的土地规模太小,粮食价格持续上升等,这些都是紧平衡的表现。

建设用地占用耕地要有总量控制

“城镇化是解决三农问题的根本途径,城镇化建设用地肯定要满足,这种满足的前提条件是要提高建设用地的效率。”

新京报:如何确保和提高国内粮食产能?

李国祥:18亿亩耕地是基础,耕地必须保证,红线不能突破。在此基础上,要加强基础设施建设、依靠科技提高以及培育良种。

新京报:城镇化是未来的主要趋势,在这种情况下,能守住18亿亩红线吗?

李国祥:今年的中央城镇化工作会议强调要守住耕地红线。

实际上,决策者和学者都清楚,城镇化是解决三农问题的根本途径,城镇化建设用地肯定要满足,这种满足的前提条件是要提高建设用地的效率。

目前我国有很多土地没有整治,存在浪费土地的现象,对于建设用地占用耕地要做到总量控制,占补平衡,先补后占。

新京报:我国农民土地规模小与此前的土地政策有关吗?

李国祥:有关系。土地没有流转,按户按人均分配土地,没有打破小农户生产模式。

新京报:土地流转政策的改革,是否会对这种生产方式产生影响?

李国祥:会的。我觉得未来我国粮食生产格局将分为两块。一块是规模化机械化经营,另一块是弱势群体保存的土地承包经营权,主要用于满足自给性需要。

对于小农户来说,种商品粮一亩地赚100元,由于土地规模小,出去打工肯定比种粮赚得多,所以他们不会愿意种商品粮。但如果是大规模机械化经营,100亩就是1万元,这样他们就会有动力种粮。

粮食价格将稳定上涨但“合理可控”

“粮食与黄金一样是资源类产品,资源类产品随着经济的发展,整体价格走势都是向上的,这与工业产品不同。”

新京报:未来我国粮食价格的走势会是怎样的?

李国祥:稳定上涨。

粮食与黄金一样是资源类产品,随着经济的发展,整体价格走势都是向上的,这与工业产品不同。粮食也是资源,依靠土地生产。

新京报:如果加强基础设施建设以及科技进步后,价格是否能有回落?

李国祥:只会缓和价格上涨。

我们做了一个调查,现在粮食生产中,土地租金比重超过了物质生产成本,超过了大约50%。十八届三中全会提到土地流转问题,很多农户将来要市民化,不再依赖土地,要把土地流转出去,土地的租金将越来越高,这种租金都会成为粮食生产的成本。

新京报:体现在老百姓身上就是吃粮的价格稳步提升?

李国祥:我个人觉得是合理可控的上涨,老百姓不会因为粮食上涨感觉到负担加重。

B08-B09版采写新京报记者李蕾摄影新京报记者

(原标题:“在开放经济中考虑粮食安全”)

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